RARE.SU - ФОРУМ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ

Оценка антиквариата, монет и предметов коллекционирования. Appraisals of antiques, coins and collectibles.
Текущее время: Пн июн 03, 2013 2:33 pm


Часовой пояс: UTC + 3 часа


[ ]

Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Денга 1801-КМ Новодел или нет?
1. Да, эти монеты правильно считать Новоделами ведь несмотря на то, что такие монеты несут "собственную" дату, но эта дата вписывается в период изготовления оригинальной серии, а сама монета выпущена в более позднее время, чем выпускалась вся серия. 60%  60%  [ 9 ]
2. Это не Новоделы, так как Новоделы не могут иметь свою собственную дату, даже если эта дата вписывается в период изготовления всей серии. Оригиналы в таком виде и с такой датой не существовали, соответственно не могут быть и их Новоделы. Скорее это монеты-фантазии, так как аналогов подобных монет с этой датой не существовало. 33%  33%  [ 5 ]
3. У меня иное мнение, которое я привожу ниже. 7%  7%  [ 1 ]
Всего голосов : 15
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Вс июл 10, 2011 8:09 am 
Не в сети
Пилигрим
Пилигрим
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 03, 2006 10:05 pm
Сообщения: 5016
Откуда: США
Юрий 55 писал(а):
ИМХО, получается интересная картина. 150 лет назад то, что сейчас считается Новоделами и Фантазийными Новоделами, было просто фуфлом. По прошествии времени, гораздо большего, чем время между чеканкой нормальных монет и их Новоделов и Фантазийных Новоделов, всё это становится предметом коллекционирования. Если сейчас червонцы 1975-81 годов в опросе никто не признал Новоделами, поскольку прошло немного времени после их чеканки, то через 150 лет это будут однозначно Новоделы. 8) Это как разница в возрасте детей 7 и 3 лет, старший считает трёхлетнего намного младше, и 53 и 50 лет, когда разница в возрасте нивелируется.


Юрий,приветствую :!: :beer:
Хорошо подмечено. 8) :)
Именно поэтому в обоих опросах я за вариант 2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Вс июл 10, 2011 4:59 pm 
Не в сети
Эксперт I разряд
Эксперт I разряд
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 26, 2010 4:48 am
Сообщения: 465
Откуда: Украина, г.Харьков
Интересная тема получается :beer:

Одно можно утверждать:
Рассматриваемые экземпляры не являются монетами в классическом их понимании.

Монета чеканится "задним числом". Если чеканит официальный монетный двор - это "новодел", Если нет - это подделка/фальшивка.

_________________
5NUM


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Вс июл 10, 2011 6:29 pm 
Не в сети
Дилер
Дилер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 05, 2006 5:57 pm
Сообщения: 3249
Откуда: New-York, USA
Юрий 55 писал(а):
ИМХО, получается интересная картина. 150 лет назад то, что сейчас считается Новоделами и Фантазийными Новоделами, было просто фуфлом. ...


Из всего, что было сказано абсолютно это не получается. Эти монеты всегда были подлинными. Их выпускал официальный монетный двор по гос. заказу для музеев, выставок (если отсутствовали хорошо сохранившиеся оригиналы) и по заказам коллекционеров (для коллекций). Можно только утверждать, что эти монеты никогда не предназначались для обращения, но они являются и всегда были подлинными. Подобная практика существовала так или иначе на многих монетных дворах других стран, Россия в этом плане не уникальна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2011 5:08 pm 
Не в сети
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 1:28 pm
Сообщения: 210
Откуда: Россия, г.Красноярск
№2.
Как пример, на московском монетном дворе возьмут и начеканят 1,2 или 5 рублей 2000 года для коллеционеров. (Т.к. я понял, что эта деньга в оборот тоже не поступала) - монета фантазия и только.

_________________
Человеку свойственно ошибаться, и он пользуется этим свойством часто и с удовольствием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2011 3:15 pm 
В сети
Эксперт I разряд
Эксперт I разряд
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 11:09 am
Сообщения: 492
Откуда: москва
WCO писал(а):
Юрий 55 писал(а):
ИМХО, получается интересная картина. 150 лет назад то, что сейчас считается Новоделами и Фантазийными Новоделами, было просто фуфлом. ...


Из всего, что было сказано абсолютно это не получается. Эти монеты всегда были подлинными. Их выпускал официальный монетный двор по гос. заказу для музеев, выставок (если отсутствовали хорошо сохранившиеся оригиналы) и по заказам коллекционеров (для коллекций). Можно только утверждать, что эти монеты никогда не предназначались для обращения, но они являются и всегда были подлинными. Подобная практика существовала так или иначе на многих монетных дворах других стран, Россия в этом плане не уникальна.

"… Их выпускал официальный монетный двор по гос. заказу для музеев … и по заказам коллекционеров (для коллекций) …" – а именно (по представленной здесь для опроса монете: Денга 1801-КМ):

а) Какой официальный монетный двор и в каком году;
б) По гос. заказу каких музеев и в каком году;
в) По заказу каких коллекционеров и в каком году?

_________________
YV


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2011 6:00 pm 
Не в сети
Дилер
Дилер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 05, 2006 5:57 pm
Сообщения: 3249
Откуда: New-York, USA
YVRARE,

Когда Брекке писал свою книгу, он ездил в Россию, осматривал коллекции меди и Новоделов и консультировался в ГИМе и Эрмитаже. В своей книге он пишет, что разговаривал с доктором И.Г. Спасским (Эрмитаж) и тот не смог обьяснить все обстоятельства производства Новоделов. Если ведущий специалист Эрмитажа этого не знал, мы уж точно знать не можем. Никто на сегодня точно и документально не знает дату, монетный двор, источник заказа и т.п. какого-то конкретного Новодела, хотя некоторая информация всё-же имеется. Архивы монетных дворов или были секретны или не велись вообще или были просто утеряны. Например, все архивы Ст. Петербургского монетного двора сгорели при пожаре в 1917 году. О Новоделах, чеканенных на Екатеринбургском дворе известно больше. Известно о 4-х правительственных указах о производстве Новоделов, поступивших на мон. двор, последний из которых датируется 1870 годом. Тогда производство Новоделов было заказано для экспозиции их на Всероссийской Индустриальной Выставке 1870-го года в Ст. Петербурге. Даже для монет СССР невозможно узнать их тираж и монетный двор, что уж говорить о монетах 18-го и 19-го века.

По мнению Брекке, показанная монета, несмотря на буквы КМ, скорее всего, была изготовлена на Ст. Петербургском монетном дворе и, скорее всего, по частному заказу. Это всё, что известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2011 11:49 pm 
В сети
Эксперт I разряд
Эксперт I разряд
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 11:09 am
Сообщения: 492
Откуда: москва
WCO писал(а):
YVRARE,

Когда Брекке писал свою книгу, он ездил в Россию, осматривал коллекции меди и Новоделов и консультировался в ГИМе и Эрмитаже. В своей книге он пишет, что разговаривал с доктором И.Г. Спасским (Эрмитаж) и тот не смог обьяснить все обстоятельства производства Новоделов. Если ведущий специалист Эрмитажа этого не знал, мы уж точно знать не можем. Никто на сегодня точно и документально не знает дату, монетный двор, источник заказа и т.п. какого-то конкретного Новодела, хотя некоторая информация всё-же имеется. Архивы монетных дворов или были секретны или не велись вообще или были просто утеряны. Например, все архивы Ст. Петербургского монетного двора сгорели при пожаре в 1917 году. О Новоделах, чеканенных на Екатеринбургском дворе известно больше. Известно о 4-х правительственных указах о производстве Новоделов, поступивших на мон. двор, последний из которых датируется 1870 годом. Тогда производство Новоделов было заказано для экспозиции их на Всероссийской Индустриальной Выставке 1870-го года в Ст. Петербурге. Даже для монет СССР невозможно узнать их тираж и монетный двор, что уж говорить о монетах 18-го и 19-го века.

По мнению Брекке, показанная монета, несмотря на буквы КМ, скорее всего, была изготовлена на Ст. Петербургском монетном дворе и, скорее всего, по частному заказу. Это всё, что известно.

Этот Ваш текст, уважаемый WCO, является ещё одним подтверждением того, что в случае с данной монетой и ей подобными мы имеем дело с предметами неизвестного (сомнительного) происхождения.
"Если ведущий специалист Эрмитажа (И.Г. Спасский) обстоятельства производства Новоделов не знал" и "мы уж точно знать не можем", то вопрос о ПОДЛИННОСТИ здесь не может быть состоятельным в принципе. Не так ли?

И ещё.

Это Ваше: "… Этак Вы можете ошельмовать ( :?: )любую монету, любую фразу и любую мысль… " не может иметь, на мой взгляд, никакого отношения к моим текстам, т.к. никто, никогда и никому не может запретить собирать, коллекционировать …, покупать эти ПРЕДМЕТЫ. Вольному воля ….

_________________
YV


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2011 12:54 am 
Не в сети
Эксперт
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 13, 2007 1:29 pm
Сообщения: 1032
Откуда: Германия
YVRARE писал(а):
Этот Ваш текст, уважаемый WCO, является ещё одним подтверждением того, что в случае с данной монетой и ей подобными мы имеем дело с предметами неизвестного (сомнительного) происхождения.
"Если ведущий специалист Эрмитажа (И.Г. Спасский) обстоятельства производства Новоделов не знал" и "мы уж точно знать не можем", то вопрос о ПОДЛИННОСТИ здесь не может быть состоятельным в принципе. Не так ли?

И ещё.

Это Ваше: "… Этак Вы можете ошельмовать ( :?: )любую монету, любую фразу и любую мысль… " не может иметь, на мой взгляд, никакого отношения к моим текстам, т.к. никто, никогда и никому не может запретить собирать, коллекционировать …, покупать эти ПРЕДМЕТЫ. Вольному воля ….


все это опять начинает напоминать "вынос мозга"

_________________
С уважением.
Dan


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2011 1:47 am 
Не в сети
Дилер
Дилер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 05, 2006 5:57 pm
Сообщения: 3249
Откуда: New-York, USA
YVRARE писал(а):
Этот Ваш текст, уважаемый WCO, является ещё одним подтверждением того, что в случае с данной монетой и ей подобными мы имеем дело с предметами неизвестного (сомнительного) происхождения.
"Если ведущий специалист Эрмитажа (И.Г. Спасский) обстоятельства производства Новоделов не знал" и "мы уж точно знать не можем", то вопрос о ПОДЛИННОСТИ здесь не может быть состоятельным в принципе. Не так ли?
...


Абсолютно не так. Приведу пример. Допустим, Вам в руки попала обычная копейка, скажем 1990 года. Допустим, известно, что два монетных двора её изготавливали в 1990 году - монетный двор в Ленинграде и Московский монетный двор. Для этой монеты Вы можете ответить на свои собственные вопросы? На каком монетном дворе, по чьему указанию и каким тиражом была выпущена эта копейка? Ну а если ответить не сможете, то, по Вашему собственному утверждению, "... в случае с данной монетой и ей подобными мы имеем дело с предметами неизвестного (сомнительного) происхождения.... вопрос о ПОДЛИННОСТИ здесь не может быть состоятельным в принципе".

Думаю, из этого примера понятна вся абсурдность Вашей логики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Денга 1801-КМ Новодел или нет?
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2011 9:11 am 
В сети
Эксперт I разряд
Эксперт I разряд
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 11:09 am
Сообщения: 492
Откуда: москва
WCO писал(а):
YVRARE писал(а):
Этот Ваш текст, уважаемый WCO, является ещё одним подтверждением того, что в случае с данной монетой и ей подобными мы имеем дело с предметами неизвестного (сомнительного) происхождения.
"Если ведущий специалист Эрмитажа (И.Г. Спасский) обстоятельства производства Новоделов не знал" и "мы уж точно знать не можем", то вопрос о ПОДЛИННОСТИ здесь не может быть состоятельным в принципе. Не так ли?
...

Абсолютно не так. Приведу пример. Допустим, Вам в руки попала обычная копейка, скажем 1990 года. Допустим, известно, что два монетных двора её изготавливали в 1990 году - монетный двор в Ленинграде и Московский монетный двор. Для этой монеты Вы можете ответить на свои собственные вопросы? На каком монетном дворе, по чьему указанию и каким тиражом была выпущена эта копейка? Ну а если ответить не сможете, то, по Вашему собственному утверждению, "... в случае с данной монетой и ей подобными мы имеем дело с предметами неизвестного (сомнительного) происхождения.... вопрос о ПОДЛИННОСТИ здесь не может быть состоятельным в принципе".

Думаю, из этого примера понятна вся абсурдность Вашей логики.

Поскольку здесь мы ведём речь о ПОДЛИННОСТИ Денги 1801-КМ, то Ваш пример (вместе со словом " абсурдность "), мягко говоря, некорректен, ибо:
WCO писал(а):
Ваша фраза говорит о том, что Вы не поняли вопрос. Монета на фото подлинная из всемирно известной коллекции. Вопрос был считать ли эту и ВСЕ АНАЛОГИЧНЫЕ монеты Новоделами или Монетами-фантазиями. Их отличает то, что они не имеют оригиналов с такой датой (изначально Денги 1801-КМ не существовало) но несут на себе дату времени выпуска всей серии; 1801 год попадает во временной промежуток 1797-1801 когда выпущена вся серия монет с аналогичным оформлением.

Напротив - обычная копейка 1990 года БЕЗ ОБОЗНАЧЕНИЯ МОНЕТНОГО ДВОРА существовала и существует ИЗНАЧАЛЬНО и при великом множестве. Не так ли?

_________________
YV


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: rogi777, Yandex и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения



Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group