RARE.SU - ФОРУМ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ

Оценка антиквариата, монет и предметов коллекционирования. Appraisals of antiques, coins and collectibles.
Текущее время: Пн авг 20, 2018 3:14 am




Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 1:06 pm 
Не в сети
Эксперт
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 16, 2009 8:13 am
Сообщения: 615
Откуда: Северный Кавказ
YVRARE писал(а):
Хотелось бы, например, понять:

а) каким образом в результате двойного удара оформился выпуклый овальный контур городка в красном круге, потеряв свои острые углы слева и справа?
б) почему внутренний плоский контур того же городка имеет также овальную форму?

karabas писал(а):
Та часть "городка" которая выше - это то что "поднялось" при первом тиснении,та часть которая ниже - это "поле" между городками,не поднявшееся,в силу появления наклепа,при втором тиснении.
Обратите внимание - в результате сочетания и радиального,и углового смещения некоторые "городки" несут на своей поверхности следы только одного "предшественника",а некоторые двух - и левого,и правого.

YVRARE писал(а):
Хотелось бы также понять:

в) каким образом в результате двойного удара возникла такая значительная разница в размерах между красными точками в красных прямоугольниках?
г) чем объяснить наличие протяженного буртика в правой части реверса толщиной с "километр" (см. желтый круг)?

karabas писал(а):
...в результате сочетания и радиального,и углового смещения...


Это последний мой пост...

Ухожу в "тролли" :mrgreen: :evil:

_________________
vir bonus,dicendi peritus


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Мешок - интернет-аукционы

СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2012 6:00 pm 
karabas писал(а):
...
YVRARE писал(а):
Хотелось бы также понять:

в) каким образом в результате двойного удара возникла такая значительная разница в размерах между красными точками в красных прямоугольниках?
г) чем объяснить наличие протяженного буртика в правой части реверса толщиной с "километр" (см. желтый круг)?

karabas писал(а):
...в результате сочетания и радиального,и углового смещения...


Это последний мой пост...

Ухожу в "тролли" :mrgreen: :evil:


Если, например, при "радиальном смещении" в направлении белой стрелки точка "а", при втором ударе, переместилась в точку "б", то в зонах ограниченных желтыми прямоугольниками должны остаться следы СМЯТЫХ выпуклых нижних частей цифр "1902".
Это условие ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, т.к. массе металла выпуклых частей цифр "1902"от первого удара просто деваться некуда.

Есть ли у кого-либо возражения по поводу данного обязательного утверждения?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
  
 


СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2012 6:46 pm 
Не в сети
Дилер
Дилер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 05, 2006 6:57 pm
Сообщения: 3391
Откуда: New-York, USA
YVRARE писал(а):
Если, например, при "радиальном смещении" в направлении белой стрелки точка "а", при втором ударе, переместилась в точку "б", то в зонах ограниченных желтыми прямоугольниками должны остаться следы СМЯТЫХ выпуклых нижних частей цифр "1902".
Это условие ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, т.к. массе металла выпуклых частей цифр "1902"от первого удара просто деваться некуда.

Есть ли у кого-либо возражения по поводу данного обязательного утверждения?



Возражения есть. Называются они "пластическая деформация металла". Давление при втором ударе было достаточным, что-бы излишки металла "выдавило" на буртике в виде возвышающейся кромки и в поле под цифрами года никаких видимых следов не осталось. Как Вы помните, металл "течёт" от центра к буртику.

-----

Единственное, что не сказал karabas, говоря о "радиальном и угловом смещении.." выдавая свою версию произошедшего - это он не назвал, что именно "сместилось", видимо предполагая, что все итак сами догадаются. karabas выдал версию, что пресс останавливался т.к. "электричество кончилось", далее пресс "...был запущен заново,и мы имеем что имеем".

Не уверен, что эта версия правильная, а, соответственно, и всe остальные логические экзерсисы построенные на этом (возможно) ложном утверждении (об остановке пресса) тоже не имеют смысла и версия разваливается. Я бы рассматривал версию где "пресс НЕ останавливался". Что тогда могло произойти что-бы получилась такая монета?

Может уважаемый karabas соизволит вернуться в ветку и попробует выдать иную версию произошедшего? Особенно интересует как могло произойти то, что karabas называет "радиальное смещение" если учесть, что монета-то в кольце чеканена и за пределы кольца никуда убежать не может. Или может :?: :)

IMHO!


P.S. Спасибо г-ну Rommuald; в результате Вашей настойчивости и желания разобраться получается интересное обсуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2012 8:28 pm 
Не в сети
Пилигрим
Пилигрим
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 03, 2006 11:05 pm
Сообщения: 5551
Откуда: США
Возможно монета лежала в кольце на прямо а под некоторым углом. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 


СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2012 8:50 pm 
Не в сети
Дилер
Дилер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 05, 2006 6:57 pm
Сообщения: 3391
Откуда: New-York, USA
Aleks63 писал(а):
Возможно монета лежала в кольце на прямо а под некоторым углом. :)



C такой подсказкой, почти уже ответом, далее не сложно сформулировать "иную" версию произошедшего.
:) :beer:

Добавлю интересный вопрос о двоении рисунка на любой монете. А может "двойной удар" получиться в результате единственного нажатия пресса? Если может, то как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 


СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 12:06 am 
Не в сети
Эксперт
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 16, 2009 8:13 am
Сообщения: 615
Откуда: Северный Кавказ
В своей версии я исхожу из того,что мы имеем дело с автоматизированным станком,работающем на основе кривошипно-шатунного механизма,имеющем сложный технический узел,называемый в простонародии "печатное кольцо",отвечающий,в том числе,за экстракцию монеты,удаление ее из рабочей зоны и подачи монетного кружка в рабочею зону,соответственно имеющей две степени свободы,либо всего узла,либо его частей.
Экстракция монеты из кольца достигается "наездом" узла "ПЧ" на неподвижный штемпель,удаление и подача нового кружка - возвратно-поступательным движением одной из частей этого узла.
Отсутствие "двоения" на портрете и гербе,самых глубоких и объемных элементах рисунка монеты заставляет думать что КШМ не достиг нижней мертвой точки,иначе они были бы прочеканены при первом ударе,появился бы наклеп и "двоение" рисунка.Наличие степеней свободы у "ПЧ" позволяет предположить возможность смещения.
Попадание монетной заготовки в "ПЧ" под каким-либо углом приведет к:
а) чеканке в штатном режиме
б) порче заготовки
в) симметричном непрчекане периферии монеты
Но никогда не приведет к прочеканке периферии и непрочеканке центра.

_________________
vir bonus,dicendi peritus


Вернуться к началу
 Профиль  
 


СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 1:15 am 
WCO: "Возражения есть. Называются они "пластическая деформация металла". Давление при втором ударе было достаточным, что-бы излишки металла "выдавило" на буртике в виде возвышающейся кромки и в поле под цифрами года никаких видимых следов не осталось. Как Вы помните, металл "течёт" от центра к буртику". - В рамках данной логики цифры "1" и "0", буквы слова "РУБЛЕЙ" и "городки" должны быть также идеальными.
Не так ли?


Вернуться к началу
  
 


СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 1:24 am 
Не в сети
Пилигрим
Пилигрим
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 03, 2006 11:05 pm
Сообщения: 5551
Откуда: США
WCO писал(а):
Aleks63 писал(а):
Возможно монета лежала в кольце на прямо а под некоторым углом. :)



C такой подсказкой, почти уже ответом, далее не сложно сформулировать "иную" версию произошедшего.
:) :beer:

Добавлю интересный вопрос о двоении рисунка на любой монете. А может "двойной удар" получиться в результате единственного нажатия пресса? Если может, то как?



В этом случае думаю, удар затем проталкивание монеты до полного перпендикулярного положения и конечное дожатие пресса. :roll: :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 


СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 2:30 am 
Не в сети
Дилер
Дилер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 05, 2006 6:57 pm
Сообщения: 3391
Откуда: New-York, USA
Двоение бывает двух видов.

Первый вид. Для получения рабочего штемпеля высокого качества необходимо сделать несколько надавливаний на заготовку рабочего штемпеля маточником, иногда случается смещение заготовки между надавливаниями пресса и отсюда двоение. Все монеты изготовленные таким рабочим штемпелем уже несущем на себе двоение имеют одинаковое двоение элементов дизайна (штемпельная разновидность).

Другой вид "двоения" получается при так называемом "двойном ударе". Это не означает, что пресс встал, его запустили снова и опять ударили (почти невероятный сценарий). Это даже не означает, что ударов пресса было вообще два (или больше). Мог быть и всего один единственный удар пресса, который привёл к такому внешнему виду монеты. Например, при изменении усилия надавливания пресса в момент чеканки (ведёт к неравномерному поступательному движению, то есть как-бы сначала надавили, потом усилие ослабло, а потом надавили ещё раз, хотя это всё за единственный проход пресса), опускании заготовки в камере при чеканке, особенно если легла не совсем горизонтально, и/или при наличии люфтов-зазоров которые дали возможность заготовке подвинуться или повернуться в то время, как происходила пластическая деформация, т.е. чеканка монеты. Монета просто чеканилась поворачиваясь вокруг центра. Что могло придать ей такое вращательное движение? Например, надавливание не совсем по центру или опять-же не горизонтальное расположение заготовки в рабочей камере.

С каким видом двоения мы имеем дело? Скорее всего со вторым. Следы "двоения" на аверсе хорошо видны на буквах круговой надписи. Понятно, что двоение всегда сильнее ближе к периферии монеты, по другому и быть не может. Кроме того портрет и герб имеют более плавные места сопряжения с полем монеты чем буквы. Поэтому двоение (для монет этого периода) редко можно увидеть на портрете и других элементах дизайна в центре.

IMHO.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2013 2:20 pm 
Не в сети
Практикант II разряд
Практикант II разряд

Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 3:28 am
Сообщения: 24
Всем доброго времени суток!
Позволю себе вернуться к вопросу сохрана и подлинности вообще и в частности... 8)
Извиняюсь, что вопрос не по монетам, но тем не менее...
Касаемо данного конкретного предмета мне видится литьё, причём достаточно явное + многочисленные рытвины на поле.
И посему возник вопрос - неужели фуфлоделы стали настолько плохо делать свои "изделия" (без старания что-ли) :?:
Или же всё-таки в то время был возможен чекан с подобными явными дефектами :?:
Какие будут мнения :?: Всем заранее спасибо за ответы. :beer:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB